Анатолій МАТВІЄНКО: „Ми маємо народжувати спільні цінності і в цьому є політика націоналізму і на цих спільних цінностях потрібно гуртувати Україну”

Напередодні чергових президентських виборів варто проаналізувати, чому після помаранчевої революції українське суспільство розтратило запал реформ, довіру до політиків і свій позитивний імідж у світі. Голова Української республіканської партії “Собор”, народний депутат України Анатолій МАТВІЄНКО вважає, що непопулярні речі, які говорить Віктор Ющенко, не підтримуються більшістю, але вони правильні. Підтримка Ющенка - це підтримка філософії, платформи, на якій мають сьогодні об’єднатися націонал-демократи, утворити потужну партію і захищати європейську демократичну перспективу України, говорить в інтерв’ю “Українському Слову” Анатолій МАТВІЄНКО.

- Анатолію Сергійовичу, наближаються чергові президентські вибори. Після помаранчевої революції українське суспільство поступово розтратило запал реформ, довіру до політиків і свій позитивний імідж у світі. Як Ви вважаєте, чому так сталося і чого було більше - закономірностей, які варто враховувати, чи суб’єктивних причин, яких надалі слід уникати?

- Я так думаю, що ми мали ілюзії. Взагалі, слабкість є наслідком способу жити ілюзіями. Бо людина тільки слабка духом і нездатна організувати навіть сама себе, не кажучи вже про якісь великі справи, хоче вірити в ілюзії. Це, можливо, така об’єктивна закономірність, але ми не розібралися в головних проблемах, а черговий раз повірили в ілюзії. Ми боролися з кучмізмом як з явищем і мали розуміти, що це не була боротьба з Кучмою, бо Кучма був лише виразником цієї системи. Ми мали розуміти, що заміна самого Кучми - це ще не заміна того способу життя, який продукував Кучму. Для цього просто треба було ставити інші завдання, а ми думали, що достатньо зрізати вершину айсбергу.

Виявилося, що для того, щоб змінити систему по суті, викорінити кучмізм - потрібне було надзусилля. І треба було будувати відповідний механізм, відповідну логіку поведінки для викорінення кучмізму. А ми ніби прищепили на дерево кучмізму Ющенка і він нічого не змінив, „прийнявся”. Ми вірили, що ця гілка дасть якісно інші плоди, а виявилося, що це продовження того самого дерева кучмізму.

Вихід людей на Майдан - 300, 400 тисяч, навіть мільйон - ці ілюзії перетворили у віру й неймовірні очікування. І ми, замість того, аби налаштувати себе на велику роботу, налаштували себе на цю віру і на очікування. Замість того, аби створити відповідну систему викорінення кучмізму - а це тяжка праця - ми сказали, що все, робота вже виконана.

- Тоді склалася ілюзія, що в нас утворилося громадянське суспільство.

- Так, а насправді це був тільки паросток громадянського суспільства. Адже громадянське суспільство - це суспільство, яке контролює владу. Але ми цей паросток затоптали і слабкість Ющенка виявилася в тому, що він його не розбудував. А суспільство його не контролювало і не ставило вимог. Таким чином, суспільство мало вибудувати серйозну систему з демонтажу кучмізму, серйозну систему з імплементації нової демократичної влади, і серйозну систему з контролю за цією владою та співпраці з нею. Нічого цього не з’явилося. І так, крислате дерево кучмізму продовжує розквітати: за рівнем корупції ми на 146 місці у світі, повна зневіра людей…

Щодо Ющенка, то він також повірив у ілюзію, яку сам собі намалював: що він - месія, що сотні тисяч людей прийшли на Майдан його підтримувати. І ця риторика залишається риторикою Ющенка по сьогодні. Виступаючи на Дні Свободи, він каже: „Я всім вам дякую за те, що ви прийшли п’ять років тому на Майдан і мене підтримали”. Він не розуміє, що люди прийшли не його підтримувати. І от з цією абсурдною парадигмою він прожив ці п’ять років. Він вважав, що люди його люблять. Так, люди в нього повірили, але прийти до влади значно легше, ніж утримати владу, ніж нею ефективно розпорядитися. Це перша методологічна помилка.

Друга помилка - це те, що з мудрими, розумними людьми - дуже важко, але без них - неможливо. Ющенко вважав, що всі люди, які мають власну позицію, власну точку зору - це його опоненти. І він всіх порозганяв, навколо нього не залишилося жодного, хто має власну точку зору. Натомість, він зібрав людей, які не мають власної точки зору, які здатні тільки трансформувати його ідеї і пояснювати, як це було в радянський час, що тільки ці ідеї є правильними і вічними.

Третє - Ющенко, на жаль, виявився людиною, яка власний комфорт і спокій ставить вище суті президентської роботи. Бо туди не йдуть за комфортом, це не комфортне місце. Це тяжкий хрест і не треба ображатися, що до тебе всі ставляться з такою претензією. Він же цю претензію сприймає як власну образу. І в результаті цього він залишився один.

Я не кажу, що він не освічений - з точки зору освіченості і патріотичності він якраз на голову вищий за всіх нині діючих кандидатів у президенти. Але те, що він вчинив неморально, формуючи свою команду, вірніше її розганяючи, і маючи трохи хибне уявлення, для чого він прийшов до влади, - все це вилилося практично в безвладдя. Тому що по своїй суті він демократ. Демократ настільки, що він вважає, що все вирішується об’єктивно і самостійно. І навіть на ті речі, на які він мав би впливати, він не впливав. І це призвело сьогодні до тої розчарованості, яку ми маємо. І про це треба говорити відверто. Не треба ображатися на когось, але я думаю, що не усвідомивши наші помилки, ми не можемо йти в майбутній день, інакше ми будемо повторювати їх один в один. І тому помилки треба визнати. Якби Ющенко їх публічно визнав і не робив нових, інша справа. Але адекватних висновків немає.

- Попри це все, Українська республіканська партія „Собор”, головою якої Ви є, довго вагалася щодо того, кого з кандидатів підтримати на цих виборах, але в кінці кінців, можливо закономірно, вирішила все-таки підтримати Віктора Ющенка.

- Ми будували свої відносини з Ющенком і йому не раз це декларували - я в особистих розмовах і на публічних зустрічах, що Ющенко, на відміну від усіх попередніх президентів, був найбільш проукраїнський - у своїх помислах, не в діях. На превеликий жаль, гасло, проти якого Українська республіканська партія „Собор” заперечувала ще з 2002 року, а потім воно стало гаслом його передвиборчої кампанії, - „Не словом, а ділом” - було помилковим. Бо, якщо ми християни, то ми не можемо заперечити Слово: першим було Слово, і це Слово було Бог. Зрештою, від твоєї словесної мотивації, яка йде від переконання, творяться діла. Не може такого бути, щоб діла були за межами сформульованої ідеї, яка й пояснює, чому саме так діється. Але вийшло все навпаки. Замість „Не словом, а ділом” вийшло „Не ділом, а словом”. Помилка у виборі гасла його ж і дістала. Дійсно, він дуже багато говорив правильних слів, але, на жаль, не було належних дій. І зараз треба зрозуміти, що ці слова є правильні, але якщо немає адекватної організації цієї ідеї, то компрометується сама ідея. Люди починають думати: а може ідея неправильна? Чому вона не вийшла на бажаний рівень усвідомлення? Тому що вона не була підкріплена ділом.

Але проукраїнськість Ющенка виражалася в тому, що він говорив непопулярні речі. Хоча, він трошки неправильно формулює деякі концептуальні речі. От він каже - більшість, як правило, завжди не права. Якщо говорити в контексті того, що на зміни більшість ніколи не реагує позитивно, то зміни - це завдання меншості. Це їхня енергія, воля і технологія, як добитися цих змін. Потім більшість їх усвідомлено підтримує, але по своїй суті, дійсно, суспільство консервативне. В цьому контексті так можна говорити, але узагальнювати так не можна, бо це заперечення демократії.

Тому дійсно, непопулярні речі, які говорить Ющенко, не підтримуються більшістю, але вони правильні. І проукраїнський політик в моїй уяві - це той, який здатний декларувати непопулярні, але правильні речі. І той, хто вміє пропонувати непопулярні речі і збирати навколо себе критичну масу людей, які здатні проштовхнути ці ідеї через супротив більшості, є проукраїнським. Ющенко говорить правильно про українську історію, він говорить правильно, що нам треба повернутися в Європу, він правильно говорить про мову. Ющенко говорить про великий наш гріх - забуття убієнних за Україну як незалежну державу. Але Ющенко говорить про УПА, але не говорить про Холодноярську республіку, він не говорить про Нестора Махна.

Тобто ми дійсно маємо мати якусь цінність, яка ідентифікує нашу націю і робить її частиною великої світової спільноти. І те, що він це говорить і навіть пробує реалізувати, хоча й не досить вдало, дає мені підстави говорити, що він найбільш проукраїнський. І те, що ці речі треба продовжувати - незаперечно. І тому, коли ми говорили, а хто ж здатний найбільше відповідати завданню, тому шляху, по якому має рухатись Україна, - безперечно, це Ющенко.

Тому, ми дуже критично ставлячись до нього як до особистості, говоримо, що важливо, щоб на виборах 2010 року суспільство підтримало цю ідею. Чому це важливо? Тому що, коли чимала кількість людей підтримає цю ідею, по-перше, навколо цього буде формуватися єдність національно-демократичних сил. А, по-друге, ті, хто є менш усвідомленими українцями, повинні розуміти, що ця ідея має дуже серйозну підтримку, ігнорувати її не можна.

І ми маємо розуміти, що зараз Україна стає на дуже небезпечний рубіж. Коли національні демократи розпорошені, а проблеми по утвердженню України як європейської держави не зменшилися, а зросли і її перспектива сьогодні не настільки незворотна, якою ще була навіть чотири роки тому. І Кучма боявся тоді робити щось антиукраїнське (хоча, може, й інколи хотів), тому що розумів, що національна демократія йому „відірве голову”, образно кажучи, і Майдан це продемонстрував. Для того, щоб наступний президент, який не буде такий проукраїнський, якого б мені хотілося, не мав права на будь-які антиукраїнські дії, не мав права на повернення назад, націонал-демократія має бути згуртована.

Тому ми кроком підтримки Ющенка швидше говоримо про підтримку філософії, про підтримку платформи, на якій мають сьогодні об’єднатися націонал-демократи, утворити потужну партію і захищати європейську демократичну перспективу України.

- Як же зміцнити, а передусім - об’єднати традиційно роз’єднані націонал-демократичні сили?

По-перше, провідники національної демократії мають усвідомити одну дуже просту річ: що націонал-демократи в умовах колонії, імперської держави, воюючи за незалежність своєї країни і українського народу, безперечно, повинні мати певну філософію організації і власних дій. І тут всі провідники національної демократії, або націоналізму - Д.Донцов, В.Липинський - є правдиві. І ми на цій основі, безперечно, не мали іншої ідеології, як збудувати державу. Але коли ми маємо власну державу, то має трансформуватися і філософія національної демократії і націоналізму. Вона не може бути подібна до філософії, яку сьогодні демонструє Тягнибок. Він, практично, йде з тією ж філософією Донцова і шукає ворогів усередині самої нації. Ми маємо асимілювати, як титульна нація, всі інші етноси і зробити їх громадянами України. Бо Липинський був поляк, але він - дай Боже кожному - усвідомлено боровся за Україну як за державу. Не по крові сьогодні маємо говорити. А пробувати серед москалів і жидів знайти ворогів і боротися з ними для утвердження самої України - це вчорашня філософія. Сьогодні філософія національної демократії і націоналізму має бути іншою, модерною.

Чому ми боїмося, що інші етноси з часом будуть себе ідентифікувати як українці? Ми не маємо цього боятися, ми маємо створити атмосферу привабливості. Якщо в нас 78 відсотків етнічних українців, то скажіть мені, про яких жидів і москалів може бути як пріоритетна сформульована ідеологія політики націоналізму? Про кого ми говоримо? Очевидно, ми маємо говорити про згуртування хоча б цих 78 відсотків етнічних українців. Але багато з них забуло українську мову. От він пише - я українець, але не знає жодного українського слова. Хто він є для мене - ворог? За Тягнибоком - ворог, асимільований хохол. Але скажіть мені, будь ласка, якщо він написав - українець, є для мене підстави говорити, що людина повернута обличчям до формування української нації? Очевидно, я маю не починати з ним говорити за мову, я маю починати з ним говорити за Україну, за інтерес. Я маю не західні цінності брати в основу своєї політики, як і не східні цінності. Ми маємо народжувати спільні цінності і в цьому є політика націоналізму і на цих спільних цінностях потрібно гуртувати Україну, а не розривати її на дві частини.

І ось для цього, безперечно, маємо мати теоретичне обґрунтування політики націоналізму. Не в тому сенсі - як синонім фашизму, а в сенсі європейської націонал-демократії, в сенсі патріотизму, в сенсі дії. І тому ці правильні месиджі мають зібрати сьогодні критичну масу. А далі маємо домовитися, якою має бути наша стратегія, а відтак, з усвідомленням реальної ситуації - якою має бути тактика. І якщо ми спрацюємо на те, що ми згуртуємо громадян України - народимо цих громадян і їх згуртуємо, то Україна має перспективи на майбутнє. Сьогодні розірваність українського люду є найбільшою проблемою, яка пояснює злидні, казнокрадство, корупцію і всі інші вади.

- У зв’язку з цим, хочу Вас запитати про партійне будівництво, яке ніяк не йде, але яке також пов’язується зі зміцненням національно-демократичних сил, бо ж це передусім партії цього табору мають просувати цю роботу. В чому полягає проблема - у пасивності суспільства, чи в загальній компрометації політичної діяльності через ту ж політичну корупцію, яка проросла практично у всіх сферах громадського життя?

- Я думаю, що це певний рівень мутації політичної культури. Вона не визріла в Україні, але вона ще й мутувала. Наша політична культура передбачає „вилуплення” ф’юрера, вселенську любов до цього ф’юрера і чергову ілюзію, що цей ф’юрер знає, куди він має рухати державу. Я вважаю, що ф’юрерство - це головна проблема політичної чи партійної неструктурованості суспільства.

Друге, ми „закохуємося” і вважаємо, що це стабільність. От є партія і прихильність, членство в цій партії, незмінність вождя цієї партії є великим досягненням. Це абсурд! Партія не є метою, партія є лише виразником ідей. І партія, яка є носієм якоїсь ідеї, є інструментом того, як „заряджати” свідомість мільйонів, що ця ідея правильна. І цей інструмент є способом приходу до влади представників цієї партії. Знову ж таки, влада не є метою, влада є інструментом. Метою є реалізація ідеології, або ідеї. Якщо ідея сьогодні потребує злиття партій, то треба нехтувати інструментом дрібним заради інструменту більшого. А в нашій суспільній свідомості вважається, що це вже відступництво, непослідовність. Ніби партія тоді відступає від своєї політики. Невідомо тільки заради чого ця політика. Ради самої партії? Мене, як члена суспільства, історія будь-якої партії цікавить найменше. І тому ця хвороба - мутація політичної культури в європейському розумінні цього слова - у нас народила це ф’юрерство і тому ми не можемо об’єднуватися, бо кожен лідер - це ф’юрер, він не хоче розпрощатися з ф’юрерством.

Отже, ні лідера партії, ні її назву не можна ставити в основу об’єднавчих процесів. Ну й, безперечно, ми маємо показати, що є критична маса якоїсь команди. Коли люди втомилися від ф’юрерів, ми маємо демонструвати здатність командної гри. Запровадити таке об’єднання при утворенні нової партії, яке б передбачало внутрішньопартійні вибори, як праймеріз у Сполучених Штатах. Але не всі цього хочуть, бо знають, що вони не матимуть тоді лідерства. Вони бояться за власну шкуру, не думають про Україну, а думають про себе особисто.

Ну й потрібно сформулювати основні ідеї, навколо яких об’єднуватися. Передусім - це ідея партії, яка об’єднає народ і народить українців. Ця ідея - стратегічне завдання. Друга ідея, яку ми зараз пропонуємо і яка мала би бути прагматичною - це те, що нам набридло жити не за правилами. Тому ми наполягаємо на тому, що нове об’єднання слід будувати на ідеї повернення суспільства до життя за правилами, бо це стабільність. Якщо я живу за правилами, то, по-перше, я не порушую правил, бо знаю, що можу бути покараний, а по-друге - я можу захистити свій інтерес, бо я знаю, що ці правила діють. Сьогодні, по перше, корупція пояснюється тим, що ніхто не живе за правилами, всі ігнорують закони. По-друге, я беззахисний, тому що я не можу добитися правди. Це переломить суспільну свідомість. Головне правило - це Конституція, яка має встановити відповідальність усіх гілок влади, встановити відносини між ними - взаємодію і взаємоконтроль, підконтрольність громадськості. Цю Конституцію ми не можемо створити у Верховній Раді, маємо йти на Конституційну Асамблею. Люди повинні обрати людей, які напишуть Конституцію, а потім на референдумі громадяни мають затвердити цю Конституцію.

Далі, ідея мажоритаризації виборів - як ідея, яка зламає систему приходу до влади кланів. І сьогодні, зрештою цим пояснюється, чому вони є при владі. Отакі ідеї сьогодні продукуються, в тому числі, нашою партією і ми шукаємо соратників. Думаю, що ми в недалекому майбутньому вийдемо на утворення такого руху, де партія стане суб’єктом цього руху і навколо цього об’єднання з іншими партіями, з іншими непартійними середовищами буде побудовано потужний, сучасний модерний національно-демократичний рух.

- Отже, Ви оптимістично дивитеся в майбутнє?

- Безперечно.

- Хотів би ще уточнити Вашу позицію стосовно системи виборів до Верховної Ради. Ви кажете про ідею мажоритаризації виборів, але ж не так давно Ви, як і інші демократи, виступали за вибори на пропорційній основі за партійними списками.

- Я зараз свідомо радикально повертаю в інший бік. У 1997-1998 роках я справді був за пропорційні вибори і зробив вирішальні кроки у процесі переходу на цю систему. Я розумів, що це спосіб політичної структуризації суспільства. Але, на жаль, партії виродилися у політичні холдинги і вони стали сьогодні небезпечним явищем в Україні. Зруйнувати політичні холдинги - іншого способу, як мажоритаризація, я зараз не бачу. Ми маємо їх зруйнувати для того, щоб потім перейти до певної іншої системи, можливо навіть мажоритарної, але з чітким монопольним правом партії висувати своїх людей. Зобов’язанням цих людей декларувати свою причетність до цієї чи іншої партії і відповідати за реалізацію ідеології цієї політичної сили. Тобто, мажоритаризація - не така, яка вона була за радянських часів, а мажоритаризація така, яка чітко підтримує політичне структурування.

Альтернатива цьому - Юлія Володимирівна разом з „регіонами” і комуністами. Це - ніякої мажоритаризації, все за партійними списками, імперативний мандат і намагання керувати сільрадою з Києва, а якщо хтось не угодний - гнати його рішенням свого центрального органу і ставити людей, які будуть проводити угодовську політику. Тому це є відступ від громадянського суспільства, від перспективи його утворення, а без нього ми не можемо мати ніякої демократії, не можемо мати процвітаючої України.

Розмовляв Богдан ОЛЕКСЮК