Прес-служба УРП «Собор»

Про передумови співпраці з «регіоналами», а також про корупцію в парламенті та можливе об’єднання націонал-патріотичних сил «Главреду» розповів депутат-«нунсівець» Анатолій Матвієнко.

«Демократи завжди об’єднуються перед розстрілом»

Анатолію Сергійовичу, як ви плануєте боротися з ініціативою Партії регіонів щодо зміни регламенту – стосовно можливості формування коаліції окремими депутатами, а не фракціями?

Я не хочу бути подібним до тих, хто каже: ми втопимо в крові будь-яке посягання на демократію. Треба діяти винятково конституційним шляхом – це означає звернення до Конституційного суду. Крім того, ми можемо апелювати до народу, бути опозицією в парламенті, зрештою, навіть піти на дострокові вибори.

На превеликий жаль, Україна зараз заходить в епоху безглуздя і блуду. І я не схильний звинувачувати в цьому «регіоналів». Зараз настала їхня доба. Звинувачувати їх можна після того, як вони почнуть правити. Винуватими ж можуть бути ті, хто править. В тому числі і я – бо я з 2005 року у владі. Те, що ми нею не розпорядилися – означає, що найголовніший тест на нашу здібність як політиків ми не склали.

Ви не бачите небезпеки в тому, що КС може розглядати ваш позов дуже довго – а нелегітимно створена коаліція в цей час буде керувати країною?

КС має відповідний регламент і ми можемо вимагати від суду діяти відповідно до нього. Такими можуть бути наші правові кроки. Що ж буде далі – визначатимемося потім.

Чи влаштує більшість депутатів вашої фракції створення коаліції на основі «тушок»?

Я думаю, що не влаштує. Але попри те, що мене не задовольняють результати виборів, я кажу: президента обрано, і це доконаний факт. Я є демократом і я готовий протягнути руку взаємодопомоги, і переступити через власні амбіції. Я відкрито кажу, що ми готові іти на коаліцію, робити публічний і прозорий крок.

На яких умовах ви готові вступити в коаліцію з ПР?

Якщо будуть враховані наші принципи і наші цінності. Зрозуміло, що в деяких моментах ми від ПР серйозно відрізняємось. Але ми маємо з повагою ставитися один до одного, шукати те, що нас об’єднує, а решту виносити за дужки.

Ми маємо прописати в угоді певні засади діяльності, а не просто отримати нашого прем’єра, який буде один в уряді.

Чи готова фракція НУНС погодитися на прем’єра-«регіонала»?

Якби президент був від нас, було б логічно, щоб прем’єр був з боку наших партнерів. Якщо ж президент від «регіоналів», то цілком логічно, щоб голова уряду був від НУНС. Якщо ми йдемо підносити їм патрони, то потрібні зговірливі люди, якщо ми йдемо працювати разом, то треба обговорювати принципи функціонування коаліції. Якщо ці принципи будуть порушені, то можна розглядати варіант з достроковими виборами.

А хто найвірогідніший кандидат на посаду прем’єра від НУНС на даний момент?

Мене конкретні фігури не цікавлять. Ось називали Яценюка – але ж ми не маємо нав’язувати нашим партнерам саме його. Може бути і хтось інший. Якщо ми приймаємо принципову позицію, що прем’єр повинен бути від НУНС, то тоді ми повинні шукати узгоджену кандидатуру. Але будь-який учасник коаліції має право вето на запропонованого кандидата. Але якщо Янукович називав прізвище Яценюка – це означає, що ця людина може бути ближчою до узгодження, ніж інші.

Ви особисто підтримуєте Яценюка-прем’єра?

Так, підтримую, але він має зробити висновки з тієї виборчої кампанії, яку він вів.

Якщо Янукович все ж не погодиться на прем’єра не від ПР і буде тиснути на вас достроковими виборами, якими можуть бути ваші дії?

Тоді йдемо на вибори. Я вважаю, що ідеологічні засади нової коаліції і власне фігура прем’єр-міністра повинні єднати Україну. Монополія влади штовхає будь-яку систему до кризи і виродження.

В умовах внутрішньої анархії у фракції НУНС – чи реально вам зібратися і ухвалити хоч якесь спільне рішення – хоча б про узгодження кандидатури прем’єра?

Я вважаю, що останні події в парламенті – оголошення про розпад коаліції, відставка уряду тощо сприяють консолідації нашої фракції. Демократи завжди об’єднуються перед розстрілом. А зараз ми вже майже на ешафоті.

Який з варіантів подальшого розвитку подій ви бачите найбільш вірогідним: коаліція на основі фракцій, коаліція на основі «тушок» чи відсутність коаліції і дострокові вибори?

Ще днів п’ять тому я озвучив наступний сценарій: спочатку відправлять у відставку уряд, потім оголосять про розпад коаліції. Сталося навпаки, і в цьому помилка ПР – це виглядало нелогічно. Але вони так спішать, що до логіки не прислухаються. Далі буде змінено Регламент, щоб коаліцію змогли формувати окремі депутати, а Президент цей закон підпише. Далі буде оголошено про нову неконституційну коаліцію, яка висуне прем’єра з «регіоналів», якого підтримає Президент. Потім роздадуть подарунки комуністам, «литвинівцям» і «тушкам» з НУНС і до кінця наступного тижня сформують новий уряд. На цей неконституційний шлях їх штовхає Тимошенко. Я не розумію, навіщо вона це робить, але в неї, вочевидь, є своя логіка.

Скільки людей у фракції готові продатися «тушками» для реалізації цього сценарію?

Десять-п’ятнадцать людей, «регіоналам» цього достатньо. В політиці, на відміну від економіки, купувати товар оптом дорожче, ніж вроздріб. Нас просто можуть скупити «тушками». Якщо ми тримаємося як єдина команда, ми можемо виставляти якісь умови. А так ми їм потрібні лише як засіб приходу до влади. Потім ми – просто відпрацьоване м’ясо, через нас будуть переступати, нам будуть плювати в обличчя, бо той, хто зрадив один раз, зрадить ще сто п’ятдесят разів. Ми в їхній команді просто непотрібні.

Ці «подарунки тушкам», про які ви говорите, – будуть у грошовій формі чи у формі посад?

Матеріальне зацікавлення в парламент приніс Павло Лазаренко, і з того часу воно, на жаль, розквітає буйним цвітом. Посади теж сюди входять – людина сідає в якесь крісло, бо через це крісло може задовольнити свої матеріальні інтереси.

Вам відомо про конкретні факти корупції в парламенті?

Приміром, посада міністра коливається в межах п’яти-десяти мільйонів. «Правильне» голосування – кажуть, десь близько мільйона.

А грошова стимуляція входження в коаліцію має місце?

Ні, ось це якраз неправда. Розповіді окремих людей про якісь гроші в обмін на вступ в коаліцію не мають жодного відношення до дійсності. Принаймні я про це нічого не чув.

Хто з боку «регіоналів» веде з вами переговори про коаліцію?

Сьогодні ось Президент зустрічається з Мартиненком. З ким ще нам вести переговори, ми не знаємо – нехай вони когось на це уповноважать.

Хіба Андрій Клюєв не є відповідальною особою?

Офіційних переговорів ніхто не веде. А переговори неформальні ведуть майже всі майже з усіма.

Якщо ви опинитеся в опозиції, ви буде консолідуватися з БЮТ?

Ми будемо консолідуватися з усіма. Якщо «регіонали» пропонують якісь правильні рішення, ми їх будемо підтримувати, якщо ж рішення хибні – ми виступатимемо проти.

«Політичному «фюрерству» прийшов кінець»

В якому форматі ви можете піти на дострокові вибори – очевидно, відтворити блок НУНС вже не вдасться?..

Я є автором закону про об’єднання політичних партій, де прописаний потрібний механізм такого об’єднання. За вимогами чинного законодавства, при об’єднанні двох партій треба або створювати нову партію, або щоб члени однієї вступали в лави іншої. Цей механізм треба вдосконалювати. Вчора я намагався захищати цей законопроект, але, на жаль, він був відправлений на повторне перше читання. Сподіваюсь, рано чи пізно він все ж таки вступить в дію.

Сьогодні малі партії, навіть національно свідомі, не мають політичних перспектив – має бути створене потужне об’єднання, яким я, власне, і займаюсь зараз.

Чи може це потенційне об’єднання очолити Віктор Ющенко?

В чому слабкість Віктора Ющенка – він не зумів каторжно працювати. Одних лише правильних цінностей та їх публічного озвучення замало. А Ющенко вибрав комфорт і бездіяльність. Тому він не може очолити політичну силу. Він може увійти до її складу, навіть додати їй підтримки – але керувати він не повинен.

Якщо не Ющенко, то хто може бути лідером цього націонал-патріотичного об’єднання?

Президентські вибори довели, що політичному «фюрерству» прийшов кінець. Ось, до прикладу, Юлія Володимирівна – свою політичну силу вона перетворила на своєрідне закрите акціонерне товариство. Ющенко теж у своїй партії не допускав інакомислення – хто думав інакше, мусив покинути її лави. Тому не треба думати про лідерів – лідер має бути лише першим серед рівних.

Які політичні сили і окремі політики можуть увійти до цього потенційного націонал-патріотичного об’єднання?

Є багато достойних – і на рівні структур, і на рівні окремих персоналій. Серед них - «За Україну!» В’ячеслава Кириленка, Українська народна партія Юрія Костенка, Павло Жебрівський, Тарас Стецьків та інші як у парламенті, так і поза ним.

Мілан Лєліч, «Главред»

«Відтак, якщо ти беззаперечно не підтримуєш ТИМОШЕНКО, то тебе намагаються звинуватити у зраді демократичної команди. Але ніхто не давав право БЮТ узурпувати лідерство серед демократів, і вже, тим більше, повноважень істини в останній інстанції», - стверджує МАТВІЄНКО.

Народний депутат також відзначає, що «прізвище „Тимошенко” і поняття „демократія” має приблизно такий самий зв’язок як „Сталін” і „громадянське суспільство”».

«Зрозуміло, що після далеко не найкращого урядування лідер БЮТ намагається зберегти симпатії виборців через продовження конфронтації із Януковичем і ворожнечі із НУ-НС. Але такий підхід, переконаний, не гідний відповідального політика. Справжній державний діяч повинен, передусім, керуватися інтересом національним, а не партійним та особистим», - зауважує голова УРП «Собор».

«Мені прикро, що Юлія Тимошенко так і не захотіла прийняти цю просту істину», - сказав МАТВІЄНКО.

«Наша фракція пропонувала реальний механізм реанімації коаліції – через зміну прем’єр-міністра. На жаль, БЮТ виявився неготовим поступитися власним інтересом в ім’я цієї ідеї. А намагання прихильників Юлії ТИМОШЕНКО звинуватити НУ-НС і Блок Литвина у небажанні підтримувати фіктивну коаліцію і лідерство у ній ТИМОШЕНКО є просто абсурдними. Ми – самодостатня політична сила, а не філіал БЮТ», - стверджує МАТВІЄНКО.

Народний депутат також відзначає, що «тепер замість чвар потрібно знайти найкращий для країни вихід із ситуації, що склалася».

«Один варіант – це дострокові вибори, інший – нова коаліція. Інших конституційних шляхів я не бачу», - зауважує голова УРП «Собор».

«Дострокові вибори – це нормальний вихід із ситуації. Але ми повинні враховувати стан справ в країні і неминуче продовження війни «всіх проти всіх» у разі проведення дочасних виборів», - сказав МАТВІЄНКО.

«Інший варіант – це створення нової коаліції. Я вважаю, що дієздатний, професійний, проєвропейський уряд на чіткій національній платформі зараз дуже потрібен Україні. Якщо є можливість сформувати такий уряд без проведення виборів – я переконаний, потрібно все зробити, щоб він відбувся», - сказав представник фракції НУ-НС.

Прихід до влади Віктора Януковича знаменується низкою ознак. По-перше, Янукович переміг свого головного опонента — Юлію Тимошенко — із дуже незначним відривом — близько 3,5% голосів. По-друге, він не набрав навіть 50% голосів тих, хто прийшов на виборчі дільниці, — так сталося вперше в новітній історії України. І по-третє, Янукович переміг у меншості регіонів, зокрема, він зазнав поразки в столиці. Таким чином, ми можемо говорити про фактор «браку легітимності» у президента Януковича. Добре це чи погано для держави?

Очевидно, тут є і позитиви, і негативи. Звісно, той факт, що за лідера Партії регіонів проголосувала меншість українців, спричиниться до загострення суспільної зневіри й депресії. Окрім того, цей фактор аж ніяк не сприятиме зовнішньополітичній ефективності Віктора Федоровича.

Але, безумовно, можна зробити й деякі позитивні висновки. Найперше — незначний відрив переможця від другого кандидата є свідченням демократичності країни, і це, беззаперечно, плюс. Це в Білорусі та в Росії відрив владного фаворита від опозиціонера становить 50 — 60% голосів, для цивілізованих країн така ситуація є нехарактерною.

По-друге, оцей «брак легітимності» Януковича об’єктивно штовхатиме його до діалогу, до порозуміння з виборцями, які його не підтримали. Тобто Янукович, так би мовити, приречений проводити політику помірковану, політику порозуміння. Така вихідна позиція дуже корисна для України, тому що саме державна політика взаємопорозуміння та примирення дуже потрібна країні для консолідації, для залагодження тих протиріч, які почасти існують об’єктивно, а почасти — штучно розпалені політиками (політиками низького штибу). Тобто, якщо ми говоримо про нову парадигму розвитку держави, то саме Янукович справді міг би зробити (або принаймні розпочати) те «перезавантаження», яке б зробило Україну більш консолідованою, соборною, а отже, — і модерною.

Інакше кажучи, об’єктивно у Януковича був шанс (почасти він зберігається), щоб, незважаючи на брак освіченості, на кримінальні обставини його юності та молодості, незважаючи на негативне сприйняття його величезною частиною суспільства після помаранчевої революції — незважаючи на все це, увійти в історію як президент, що об’єднав країну.

Що для цього йому потрібно зробити? Найперше — йому потрібно було одразу після виборів припинити агресію, припинити боротьбу. Взагалі, це дуже дивно, що Партія регіонів після перемоги посилила риторику протистояння, риторику боротьби. Це дуже примітивна політика, яка, по-суті, маргіналізує Януковича.

По-друге, Януковичу (якщо він хоче увійти в історію нації як видатний президент, а не як російський посіпака і не як Ерік Кох) потрібно було би одразу стати на національну платформу, не принижувати ні себе, ні президентську посаду цією ганебною запопадливістю перед Кремлем щодо питання Чорноморського флоту, російської мови, газотранспортного консорціуму. Це, образно кажучи, для виборців «помаранчевого» електорату просто жахливий сон, що не закінчується: Януковича обрали, а він все розвиває і розвиває антиукраїнські, по-суті, гасла. Тобто це теж не додає Януковичу ознаки влади нової якості. Тут не може не виникнути серйозна підозра, що в оточенні Віктора Федоровича є персоналії, які дуже хочуть перетворити свого формального лідера із глави суверенної держави на фактичного кремлівського намісника (і намісника, до того ж, недолугого, а отже, — легко керованого) на берегах Дніпра.

Я вважаю, що дуже правильно було б, наприклад, чітко заявити, що Україна — це Європа, це європейська країна. Це б не зашкодило Януковичу абсолютно, але було б добрим сигналом для тих виборців, які за нього не голосували. Ось, з іншого боку, можна навести таку ілюстрацію. Після встановлення результатів виборів Януковичу зателефонував, ще до інавгурації, Обама. Дуже тепло його привітав президент Європейського Союзу. Зараз є інформація, що на інавгурацію приїде від ЄС високий представник з питань безпеки та зовнішніх відносин баронеса Кетрін Ештон, тобто це дуже високий рівень. Як ви гадаєте, всім цим посадовцям дуже подобається Янукович? Навряд чи. Але є режим виборчої кампанії, а є режим роботи із уже обраним президентом. І поведінка в цих періодах має бути дуже відмінна. А від того, як себе поводить Янукович, у мене взагалі таке відчуття, що він досі не зрозумів, що він глава держави. Або ж — він не знає, що з цією перемогою робити.

Все ж, хоч як це парадоксально, із Януковичем ми маємо шанс на нову, якіснішу парадигму розвитку України. Але, у той же час, обмеженість самого Януковича та його оточення не дає можливості цей шанс реалізувати. У всякому разі, поки що.

День, №32, середа, 24 лютого 2010

Для патріотів України національна демократія завжди сприймалася як найбільш послідовна державницька сила; для українофобів - як найлютіший ворог.

У той же час неможливо заперечити неадекватність сьогоднішніх національно-демократичних сил вимогам часу, їх дезорієнтацію, розпорошеність та слабкість. Здобувши державність у 1991 році та політичну свободу у 2004-му, ця політична течія так і не змогла сформулювати візії власної оновленої ролі в новітній Україні.

Відтак, логічно виникає запитання - а чи потрібні націонал-демократи вже в сучасній, незалежній Українській державі? Чи, можливо, ця політична сила вже вичерпала свою почесну місію результативним референдумом за незалежність 1 грудня 1991 року, а відтак - об’єктивно приречена на поступове згасання?

Для того, щоби сформулювати повноцінну відповідь на це запитання, необхідно належно оцінити як внутрішньо українські, так і загальносвітові тенденції розвитку держав і націй.

Два сценарії глобалізації

Очевидно, що ми живемо в час глобалізації, і глобалізаційні тенденції надалі посилюватимуться, продукуючи, у той же час, системні світові конфлікти із тими геополітичними суб’єктами, які відмежовуючись від загальносвітових тенденцій, залишатимуться на периферії розвитку - приміром, сучасні Іран, Бірма чи Північна Корея.

Однак, глобалізацію як вкрай складний процес не можна розглядати одновимірно. Наразі можна виділити принаймні два ключових сценарії, за якими вона відбувається.

Ці сценарії зумовлені не тільки і не стільки сучасними зусиллями окремих світових лідерів (нехай навіть й надпотужних). Великою мірою відмінності в цих сценаріях були закладені історично в процесі творення та трансформації сучасних держав та наддержавних утворень.

Так, на сьогодні ми можемо виділити два домінуючих підходи:

- американський тип, в основі якого - архетип держави, що постала на “очищеній” колонізаторами від основного етносу території, і як наслідок, колонізатори отримали можливість для творення державної організації “з чистого аркуша”.

Цей тип, фактично, не передбачає збереження бодай якоїсь національної самобутності окремих складових і репрезентує ліберальний глобалізаційний підхід - у США, безвідносно до того, що кожний окремий штат є де юре окремою державою (”state”), принципової соціокультурної різниці між, приміром, Вірджинією та Вайомінгом, не існує.

Хоч регіональні відмінності тут теж є і регіональний патріотизм заохочується - але, звісно, в рамках загально американського. Втім, зауважимо, що в останні десятиліття мультикультурність утверджується і в США - але за зовсім іншим сценарієм, з наголосом на збереження культурних особливостей новоприбульців - а не давно асимільованих у масі своїй “автохтонів”.

- європейський тип, відповідно до якого держава постає як продукт творення певної етнічної спільноти, але у той же час, в процесі творення держави титульний етнос бере на себе відповідальність за примирення і співжиття з національними меншинами, що проживають на відповідній території, і як результат цього примирення постає політична нація - основа відповідної суверенної держави.

При цьому сценарії глобалізації не йдеться про відмову від національної самобутності. Європейці надто цінують власну культуру та історію, й не мають наміру у масі своїй од неї відмовлятися.

Відтак, держава європейського зразка, навіть увійшовши до наддержавного об’єднання - Євросоюзу, зберігає всі риси класичної національної держави. А сам Європейський Союз не має жодних шансів зробитися культурним монолітом типу Сполучених Штатів Америки середини ХХ століття.

Жодна країна ЄС жодною мірою не асимілюється серед інших, а зберігає власну самобутність, утворюючи мультикультурний світ сучасної Європи. При цьому збереження національної самобутності неможливе без функціонування в країні національно-демократичних політичних сил у широкому розумінні цієї дефініції.

Відтак, перед Україною постає стратегічне питання майбутнього розвитку.

Чи приймаємо ми глобалізацію як даність, чи ж заперечуємо її, відвертаючись від світу подібно Тегерану, Пхеньяну і Рангуну? Якщо ж ми вважаємо себе частиною світу, то чи готові інтегруватися до нього за “американським” (чи, кажучи у ближчих для нас дефініціях, - російським) зразком?

Якщо ж ми цінуємо власну унікальність, то в який спосіб ми можемо зберегти й розвинути власну культуру, інкорпорувати її в загальносвітовий простір?

Нові завдання для націонал-демократів

Ми зобов’язані пам’ятати про колосальні випробування, які випадали на долю українського народу впродовж століть. На авторове глибоке переконання, ми не маємо права втратити свою самобутність, ба більше - перед нами стоїть колосальне завдання відродити, а отже - актуалізувати, укріпити та утвердити національну культуру.

На відміну від усіх західно- та більшої частини східноєвропейських держав, ми й досі не завершили процес творення модерної української політичної нації за європейським зразком.

За висловом відомого незалежного інтелектуала Миколи Рябчука, процеси деколонізації й декомунізації в Україні далекі від завершення.

По суті, ми (за прикладом колишніх іспанських колоній у Латинській Америці на початку ХІХ століття) будуємо значною мірою “креольську” державу, де незалежність від метрополії здобули нащадки самих колонізаторів - “креоли”, де мова й культура колишньої метрополії далі є панівною, а мови й культури автохтонних Майя чи Інків так і залишилися упослідженими (разом з носіями цих мов і культур!).

А враховуючи недвозначні прагнення Росії асимілювати українців й перетворити нашу країну на “южно-русский край”, південний штат нової Великоросії, ми повинні докласти ще значних зусиль, аби український національний проект став незворотною реальністю.

Переконаний, в усвідомленні цих загроз і задач й повинна народитися нова місія національної демократії - місія вже не боротьби, але творення.

Ця місія, на моє переконання, повинна включати дві основні складові.

Перше - це власне націєтворення, що передбачає відродження національної духовності та культури, усвідомлення власної, української, ідентичності та інтеграція в загальноукраїнський проект культурного потенціалу національних меншин, що мешкають в Україні (і передусім - російської меншини).

Українська держава, на фундаменті української національної спадщини, повинна постати як спільний дім і для українців, і для росіян, і для кримських татар, і для євреїв, і усіх інших наших громадян.

Окремі починання у цій сфері (на жаль, поки що належно не усвідомлені, а відтак - і не поціновані) вже зроблені президентом Віктором Ющенком. Завдання націонал-демократів - продовжити цей шлях, створити умови, за яких жодний політик не зможе повернути його назад.

Друге - це побудова справедливого громадянського суспільства, яке дозволить кожному громадянину відчути свою співвідповільність за власну державу, дасть можливість усвідомити власну причетність до розвитку країни.

Для цього необхідно подолати прірву, що існує сьогодні між владою і громадянином. Цей процес ніколи не розпочнеться у високих владних кабінетах - його повинні розпочати самі громадяни через щоденну ініціативність, відмову від звичної вже корупційної моделі, ретельний аналіз дій політиків без сліпого обожнювання того чи іншого політичного фюрера.

Завдання національно-демократичних політичних сил - це розпочати цей процес, розбудити державотворчу ініціативу мільйонів. Першими кроками на цьому шляху може бути: формування нових чесних і справедливих правил співжиття і державної організації, які будуть сформовані самим суспільством, а отже - матимуть в його очах безсумнівну цінність та авторитет.

А також реальне наближення влади до людей (через, зокрема, повернення до мажоритарної системи виборів до місцевих органів влади всіх рівнів); прийняття нової редакції Конституції установчими зборами - спеціально уповноваженим органом, члени якого обиратимуться безпосередньо народом.

Переконаний, об’єднання української національної демократії довкола цих ключових задач дозволить нашій державі збагатити Об’єднану Європу власною національною самобутністю, і, відтак, зайняти своє вагоме місце в процесі світового розвитку.

Анатолій Матвієнко, голова Української республіканської партії “Собор”, народний депутат України, для УП

Напередодні чергових президентських виборів варто проаналізувати, чому після помаранчевої революції українське суспільство розтратило запал реформ, довіру до політиків і свій позитивний імідж у світі. Голова Української республіканської партії “Собор”, народний депутат України Анатолій МАТВІЄНКО вважає, що непопулярні речі, які говорить Віктор Ющенко, не підтримуються більшістю, але вони правильні. Підтримка Ющенка - це підтримка філософії, платформи, на якій мають сьогодні об’єднатися націонал-демократи, утворити потужну партію і захищати європейську демократичну перспективу України, говорить в інтерв’ю “Українському Слову” Анатолій МАТВІЄНКО.

- Анатолію Сергійовичу, наближаються чергові президентські вибори. Після помаранчевої революції українське суспільство поступово розтратило запал реформ, довіру до політиків і свій позитивний імідж у світі. Як Ви вважаєте, чому так сталося і чого було більше - закономірностей, які варто враховувати, чи суб’єктивних причин, яких надалі слід уникати?

- Я так думаю, що ми мали ілюзії. Взагалі, слабкість є наслідком способу жити ілюзіями. Бо людина тільки слабка духом і нездатна організувати навіть сама себе, не кажучи вже про якісь великі справи, хоче вірити в ілюзії. Це, можливо, така об’єктивна закономірність, але ми не розібралися в головних проблемах, а черговий раз повірили в ілюзії. Ми боролися з кучмізмом як з явищем і мали розуміти, що це не була боротьба з Кучмою, бо Кучма був лише виразником цієї системи. Ми мали розуміти, що заміна самого Кучми - це ще не заміна того способу життя, який продукував Кучму. Для цього просто треба було ставити інші завдання, а ми думали, що достатньо зрізати вершину айсбергу.

Виявилося, що для того, щоб змінити систему по суті, викорінити кучмізм - потрібне було надзусилля. І треба було будувати відповідний механізм, відповідну логіку поведінки для викорінення кучмізму. А ми ніби прищепили на дерево кучмізму Ющенка і він нічого не змінив, „прийнявся”. Ми вірили, що ця гілка дасть якісно інші плоди, а виявилося, що це продовження того самого дерева кучмізму.

Вихід людей на Майдан - 300, 400 тисяч, навіть мільйон - ці ілюзії перетворили у віру й неймовірні очікування. І ми, замість того, аби налаштувати себе на велику роботу, налаштували себе на цю віру і на очікування. Замість того, аби створити відповідну систему викорінення кучмізму - а це тяжка праця - ми сказали, що все, робота вже виконана.

- Тоді склалася ілюзія, що в нас утворилося громадянське суспільство.

- Так, а насправді це був тільки паросток громадянського суспільства. Адже громадянське суспільство - це суспільство, яке контролює владу. Але ми цей паросток затоптали і слабкість Ющенка виявилася в тому, що він його не розбудував. А суспільство його не контролювало і не ставило вимог. Таким чином, суспільство мало вибудувати серйозну систему з демонтажу кучмізму, серйозну систему з імплементації нової демократичної влади, і серйозну систему з контролю за цією владою та співпраці з нею. Нічого цього не з’явилося. І так, крислате дерево кучмізму продовжує розквітати: за рівнем корупції ми на 146 місці у світі, повна зневіра людей…

Щодо Ющенка, то він також повірив у ілюзію, яку сам собі намалював: що він - месія, що сотні тисяч людей прийшли на Майдан його підтримувати. І ця риторика залишається риторикою Ющенка по сьогодні. Виступаючи на Дні Свободи, він каже: „Я всім вам дякую за те, що ви прийшли п’ять років тому на Майдан і мене підтримали”. Він не розуміє, що люди прийшли не його підтримувати. І от з цією абсурдною парадигмою він прожив ці п’ять років. Він вважав, що люди його люблять. Так, люди в нього повірили, але прийти до влади значно легше, ніж утримати владу, ніж нею ефективно розпорядитися. Це перша методологічна помилка.

Друга помилка - це те, що з мудрими, розумними людьми - дуже важко, але без них - неможливо. Ющенко вважав, що всі люди, які мають власну позицію, власну точку зору - це його опоненти. І він всіх порозганяв, навколо нього не залишилося жодного, хто має власну точку зору. Натомість, він зібрав людей, які не мають власної точки зору, які здатні тільки трансформувати його ідеї і пояснювати, як це було в радянський час, що тільки ці ідеї є правильними і вічними.

Третє - Ющенко, на жаль, виявився людиною, яка власний комфорт і спокій ставить вище суті президентської роботи. Бо туди не йдуть за комфортом, це не комфортне місце. Це тяжкий хрест і не треба ображатися, що до тебе всі ставляться з такою претензією. Він же цю претензію сприймає як власну образу. І в результаті цього він залишився один.

Я не кажу, що він не освічений - з точки зору освіченості і патріотичності він якраз на голову вищий за всіх нині діючих кандидатів у президенти. Але те, що він вчинив неморально, формуючи свою команду, вірніше її розганяючи, і маючи трохи хибне уявлення, для чого він прийшов до влади, - все це вилилося практично в безвладдя. Тому що по своїй суті він демократ. Демократ настільки, що він вважає, що все вирішується об’єктивно і самостійно. І навіть на ті речі, на які він мав би впливати, він не впливав. І це призвело сьогодні до тої розчарованості, яку ми маємо. І про це треба говорити відверто. Не треба ображатися на когось, але я думаю, що не усвідомивши наші помилки, ми не можемо йти в майбутній день, інакше ми будемо повторювати їх один в один. І тому помилки треба визнати. Якби Ющенко їх публічно визнав і не робив нових, інша справа. Але адекватних висновків немає.

- Попри це все, Українська республіканська партія „Собор”, головою якої Ви є, довго вагалася щодо того, кого з кандидатів підтримати на цих виборах, але в кінці кінців, можливо закономірно, вирішила все-таки підтримати Віктора Ющенка.

- Ми будували свої відносини з Ющенком і йому не раз це декларували - я в особистих розмовах і на публічних зустрічах, що Ющенко, на відміну від усіх попередніх президентів, був найбільш проукраїнський - у своїх помислах, не в діях. На превеликий жаль, гасло, проти якого Українська республіканська партія „Собор” заперечувала ще з 2002 року, а потім воно стало гаслом його передвиборчої кампанії, - „Не словом, а ділом” - було помилковим. Бо, якщо ми християни, то ми не можемо заперечити Слово: першим було Слово, і це Слово було Бог. Зрештою, від твоєї словесної мотивації, яка йде від переконання, творяться діла. Не може такого бути, щоб діла були за межами сформульованої ідеї, яка й пояснює, чому саме так діється. Але вийшло все навпаки. Замість „Не словом, а ділом” вийшло „Не ділом, а словом”. Помилка у виборі гасла його ж і дістала. Дійсно, він дуже багато говорив правильних слів, але, на жаль, не було належних дій. І зараз треба зрозуміти, що ці слова є правильні, але якщо немає адекватної організації цієї ідеї, то компрометується сама ідея. Люди починають думати: а може ідея неправильна? Чому вона не вийшла на бажаний рівень усвідомлення? Тому що вона не була підкріплена ділом.

Але проукраїнськість Ющенка виражалася в тому, що він говорив непопулярні речі. Хоча, він трошки неправильно формулює деякі концептуальні речі. От він каже - більшість, як правило, завжди не права. Якщо говорити в контексті того, що на зміни більшість ніколи не реагує позитивно, то зміни - це завдання меншості. Це їхня енергія, воля і технологія, як добитися цих змін. Потім більшість їх усвідомлено підтримує, але по своїй суті, дійсно, суспільство консервативне. В цьому контексті так можна говорити, але узагальнювати так не можна, бо це заперечення демократії.

Тому дійсно, непопулярні речі, які говорить Ющенко, не підтримуються більшістю, але вони правильні. І проукраїнський політик в моїй уяві - це той, який здатний декларувати непопулярні, але правильні речі. І той, хто вміє пропонувати непопулярні речі і збирати навколо себе критичну масу людей, які здатні проштовхнути ці ідеї через супротив більшості, є проукраїнським. Ющенко говорить правильно про українську історію, він говорить правильно, що нам треба повернутися в Європу, він правильно говорить про мову. Ющенко говорить про великий наш гріх - забуття убієнних за Україну як незалежну державу. Але Ющенко говорить про УПА, але не говорить про Холодноярську республіку, він не говорить про Нестора Махна.

Тобто ми дійсно маємо мати якусь цінність, яка ідентифікує нашу націю і робить її частиною великої світової спільноти. І те, що він це говорить і навіть пробує реалізувати, хоча й не досить вдало, дає мені підстави говорити, що він найбільш проукраїнський. І те, що ці речі треба продовжувати - незаперечно. І тому, коли ми говорили, а хто ж здатний найбільше відповідати завданню, тому шляху, по якому має рухатись Україна, - безперечно, це Ющенко.

Тому, ми дуже критично ставлячись до нього як до особистості, говоримо, що важливо, щоб на виборах 2010 року суспільство підтримало цю ідею. Чому це важливо? Тому що, коли чимала кількість людей підтримає цю ідею, по-перше, навколо цього буде формуватися єдність національно-демократичних сил. А, по-друге, ті, хто є менш усвідомленими українцями, повинні розуміти, що ця ідея має дуже серйозну підтримку, ігнорувати її не можна.

І ми маємо розуміти, що зараз Україна стає на дуже небезпечний рубіж. Коли національні демократи розпорошені, а проблеми по утвердженню України як європейської держави не зменшилися, а зросли і її перспектива сьогодні не настільки незворотна, якою ще була навіть чотири роки тому. І Кучма боявся тоді робити щось антиукраїнське (хоча, може, й інколи хотів), тому що розумів, що національна демократія йому „відірве голову”, образно кажучи, і Майдан це продемонстрував. Для того, щоб наступний президент, який не буде такий проукраїнський, якого б мені хотілося, не мав права на будь-які антиукраїнські дії, не мав права на повернення назад, націонал-демократія має бути згуртована.

Тому ми кроком підтримки Ющенка швидше говоримо про підтримку філософії, про підтримку платформи, на якій мають сьогодні об’єднатися націонал-демократи, утворити потужну партію і захищати європейську демократичну перспективу України.

- Як же зміцнити, а передусім - об’єднати традиційно роз’єднані націонал-демократичні сили?

По-перше, провідники національної демократії мають усвідомити одну дуже просту річ: що націонал-демократи в умовах колонії, імперської держави, воюючи за незалежність своєї країни і українського народу, безперечно, повинні мати певну філософію організації і власних дій. І тут всі провідники національної демократії, або націоналізму - Д.Донцов, В.Липинський - є правдиві. І ми на цій основі, безперечно, не мали іншої ідеології, як збудувати державу. Але коли ми маємо власну державу, то має трансформуватися і філософія національної демократії і націоналізму. Вона не може бути подібна до філософії, яку сьогодні демонструє Тягнибок. Він, практично, йде з тією ж філософією Донцова і шукає ворогів усередині самої нації. Ми маємо асимілювати, як титульна нація, всі інші етноси і зробити їх громадянами України. Бо Липинський був поляк, але він - дай Боже кожному - усвідомлено боровся за Україну як за державу. Не по крові сьогодні маємо говорити. А пробувати серед москалів і жидів знайти ворогів і боротися з ними для утвердження самої України - це вчорашня філософія. Сьогодні філософія національної демократії і націоналізму має бути іншою, модерною.

Чому ми боїмося, що інші етноси з часом будуть себе ідентифікувати як українці? Ми не маємо цього боятися, ми маємо створити атмосферу привабливості. Якщо в нас 78 відсотків етнічних українців, то скажіть мені, про яких жидів і москалів може бути як пріоритетна сформульована ідеологія політики націоналізму? Про кого ми говоримо? Очевидно, ми маємо говорити про згуртування хоча б цих 78 відсотків етнічних українців. Але багато з них забуло українську мову. От він пише - я українець, але не знає жодного українського слова. Хто він є для мене - ворог? За Тягнибоком - ворог, асимільований хохол. Але скажіть мені, будь ласка, якщо він написав - українець, є для мене підстави говорити, що людина повернута обличчям до формування української нації? Очевидно, я маю не починати з ним говорити за мову, я маю починати з ним говорити за Україну, за інтерес. Я маю не західні цінності брати в основу своєї політики, як і не східні цінності. Ми маємо народжувати спільні цінності і в цьому є політика націоналізму і на цих спільних цінностях потрібно гуртувати Україну, а не розривати її на дві частини.

І ось для цього, безперечно, маємо мати теоретичне обґрунтування політики націоналізму. Не в тому сенсі - як синонім фашизму, а в сенсі європейської націонал-демократії, в сенсі патріотизму, в сенсі дії. І тому ці правильні месиджі мають зібрати сьогодні критичну масу. А далі маємо домовитися, якою має бути наша стратегія, а відтак, з усвідомленням реальної ситуації - якою має бути тактика. І якщо ми спрацюємо на те, що ми згуртуємо громадян України - народимо цих громадян і їх згуртуємо, то Україна має перспективи на майбутнє. Сьогодні розірваність українського люду є найбільшою проблемою, яка пояснює злидні, казнокрадство, корупцію і всі інші вади.

- У зв’язку з цим, хочу Вас запитати про партійне будівництво, яке ніяк не йде, але яке також пов’язується зі зміцненням національно-демократичних сил, бо ж це передусім партії цього табору мають просувати цю роботу. В чому полягає проблема - у пасивності суспільства, чи в загальній компрометації політичної діяльності через ту ж політичну корупцію, яка проросла практично у всіх сферах громадського життя?

- Я думаю, що це певний рівень мутації політичної культури. Вона не визріла в Україні, але вона ще й мутувала. Наша політична культура передбачає „вилуплення” ф’юрера, вселенську любов до цього ф’юрера і чергову ілюзію, що цей ф’юрер знає, куди він має рухати державу. Я вважаю, що ф’юрерство - це головна проблема політичної чи партійної неструктурованості суспільства.

Друге, ми „закохуємося” і вважаємо, що це стабільність. От є партія і прихильність, членство в цій партії, незмінність вождя цієї партії є великим досягненням. Це абсурд! Партія не є метою, партія є лише виразником ідей. І партія, яка є носієм якоїсь ідеї, є інструментом того, як „заряджати” свідомість мільйонів, що ця ідея правильна. І цей інструмент є способом приходу до влади представників цієї партії. Знову ж таки, влада не є метою, влада є інструментом. Метою є реалізація ідеології, або ідеї. Якщо ідея сьогодні потребує злиття партій, то треба нехтувати інструментом дрібним заради інструменту більшого. А в нашій суспільній свідомості вважається, що це вже відступництво, непослідовність. Ніби партія тоді відступає від своєї політики. Невідомо тільки заради чого ця політика. Ради самої партії? Мене, як члена суспільства, історія будь-якої партії цікавить найменше. І тому ця хвороба - мутація політичної культури в європейському розумінні цього слова - у нас народила це ф’юрерство і тому ми не можемо об’єднуватися, бо кожен лідер - це ф’юрер, він не хоче розпрощатися з ф’юрерством.

Отже, ні лідера партії, ні її назву не можна ставити в основу об’єднавчих процесів. Ну й, безперечно, ми маємо показати, що є критична маса якоїсь команди. Коли люди втомилися від ф’юрерів, ми маємо демонструвати здатність командної гри. Запровадити таке об’єднання при утворенні нової партії, яке б передбачало внутрішньопартійні вибори, як праймеріз у Сполучених Штатах. Але не всі цього хочуть, бо знають, що вони не матимуть тоді лідерства. Вони бояться за власну шкуру, не думають про Україну, а думають про себе особисто.

Ну й потрібно сформулювати основні ідеї, навколо яких об’єднуватися. Передусім - це ідея партії, яка об’єднає народ і народить українців. Ця ідея - стратегічне завдання. Друга ідея, яку ми зараз пропонуємо і яка мала би бути прагматичною - це те, що нам набридло жити не за правилами. Тому ми наполягаємо на тому, що нове об’єднання слід будувати на ідеї повернення суспільства до життя за правилами, бо це стабільність. Якщо я живу за правилами, то, по-перше, я не порушую правил, бо знаю, що можу бути покараний, а по-друге - я можу захистити свій інтерес, бо я знаю, що ці правила діють. Сьогодні, по перше, корупція пояснюється тим, що ніхто не живе за правилами, всі ігнорують закони. По-друге, я беззахисний, тому що я не можу добитися правди. Це переломить суспільну свідомість. Головне правило - це Конституція, яка має встановити відповідальність усіх гілок влади, встановити відносини між ними - взаємодію і взаємоконтроль, підконтрольність громадськості. Цю Конституцію ми не можемо створити у Верховній Раді, маємо йти на Конституційну Асамблею. Люди повинні обрати людей, які напишуть Конституцію, а потім на референдумі громадяни мають затвердити цю Конституцію.

Далі, ідея мажоритаризації виборів - як ідея, яка зламає систему приходу до влади кланів. І сьогодні, зрештою цим пояснюється, чому вони є при владі. Отакі ідеї сьогодні продукуються, в тому числі, нашою партією і ми шукаємо соратників. Думаю, що ми в недалекому майбутньому вийдемо на утворення такого руху, де партія стане суб’єктом цього руху і навколо цього об’єднання з іншими партіями, з іншими непартійними середовищами буде побудовано потужний, сучасний модерний національно-демократичний рух.

- Отже, Ви оптимістично дивитеся в майбутнє?

- Безперечно.

- Хотів би ще уточнити Вашу позицію стосовно системи виборів до Верховної Ради. Ви кажете про ідею мажоритаризації виборів, але ж не так давно Ви, як і інші демократи, виступали за вибори на пропорційній основі за партійними списками.

- Я зараз свідомо радикально повертаю в інший бік. У 1997-1998 роках я справді був за пропорційні вибори і зробив вирішальні кроки у процесі переходу на цю систему. Я розумів, що це спосіб політичної структуризації суспільства. Але, на жаль, партії виродилися у політичні холдинги і вони стали сьогодні небезпечним явищем в Україні. Зруйнувати політичні холдинги - іншого способу, як мажоритаризація, я зараз не бачу. Ми маємо їх зруйнувати для того, щоб потім перейти до певної іншої системи, можливо навіть мажоритарної, але з чітким монопольним правом партії висувати своїх людей. Зобов’язанням цих людей декларувати свою причетність до цієї чи іншої партії і відповідати за реалізацію ідеології цієї політичної сили. Тобто, мажоритаризація - не така, яка вона була за радянських часів, а мажоритаризація така, яка чітко підтримує політичне структурування.

Альтернатива цьому - Юлія Володимирівна разом з „регіонами” і комуністами. Це - ніякої мажоритаризації, все за партійними списками, імперативний мандат і намагання керувати сільрадою з Києва, а якщо хтось не угодний - гнати його рішенням свого центрального органу і ставити людей, які будуть проводити угодовську політику. Тому це є відступ від громадянського суспільства, від перспективи його утворення, а без нього ми не можемо мати ніякої демократії, не можемо мати процвітаючої України.

Розмовляв Богдан ОЛЕКСЮК

П’ятиріччя Майдану я, політик із помаранчевого табору і депутат, який був і залишається представником команди Президента Віктора Ющенка, хотів би використати для розмови про свободу слова. Цю цінність беззаперечно відносять до здобутків Віктора Ющенка на посту глави держави. Як на мене ж, то це не зовсім так - свободи слова у класичному, європейському розумінні все ще в Україні не існує.

Втім, найперше слід визначитися із дефініціями. На нещодавньому засіданні Клубу любителів майбутнього – неформальної спільноти тих, хто цікавиться процесами розвитку країни і світу – ми досхочу насперечалися про сутність феномену свободи слова із авторитетною журналісткою, редактором „Телекритики” Наталією Лігачовою.

Моя позиція в дискусії полягала у тому, що свобода слова як соціальний феномен - явище значно складніше за лише реальну можливість вільно висловлювати власну точку зору. Ця можливість, поліваріантність повинна обов’язково бути врівноваженою відповідальністю за свої дії. Мова йде про відповідальність внутрішню – як цілком добровільну згоду сприймати сказане чи написане як свою власність, а отже й усвідомлення необхідністю цією власністю опікуватися і за неї відповідати. Якщо хочете, це можна назвати моральною самоцензурою. Поруч із свободою слова повинна постати і свобода відповідальності.

Сьогодні в Україні існує не свобода, а анархія слова. Неправда і дурість – рідні сестри цієї анархії. Суспільство розбещується від можливості не відповідати за свої слова, що логічно продовжується у безвідповідальності й за свої дії. Необхідність жити за правилами (не тільки згідно з офіційними законами, але й взагалі за правилами соціальними, і найперше – особистими внутрішніми правилами) вже починає видаватися за щось дивне і безглузде. Всеосяжність корупції як ключового лиха країни передусім також зумовлена відсутністю справжньої свободи слова.

Іншою проблемою є інтелектуальна складова в масовій інформації, яка наразі – мізерна. Функція журналіста як дослідника, а не поверхового ретранслятора, зневажена. Яскравим свідченням цього є числені вітчизняні політичні, і не лише політичні ток-шоу, які логічно модеруються іноземцями, які об’єктивно не можуть ментально осягнути українську національну складову. Успіх таких ток-шоу демонструє неготовність пересічного глядача сприйняти глибинну інформацію.

Чи означає все це, що я сумую за темниками і цензурою? Звісно, ні. Аж ніяк. Але я глибоко переконаний, що за Кучми суспільство значно краще усвідомлювало цінність свободи слова, ніж за Ющенка, коли можливість говорити казна-що вже і справді „замкнула коло”, повернувшись до Віктора Андрійовича, який, мабуть, розуміє свободу слова як його власну можливість називати бомжем прем’єр-міністра власної країни. Так само неприпустимо, коли керівник уряду називає президента злочинцем.

Ситуація повинна почати змінюватися за прикладосм еліти, коли ця еліта буде готовою проводити відповідальну політику, але для цього необхідно, щоб було сформовано запит на таку політику. Нинішня президентська кампанія показує, що це непростий шлях: рівень політичної дискусії, змістове наповнення передвиборчих програм без перебільшення перебувають на жалюгідному рівні.

Що стосується мене особисто як народного депутата України та керівника Української республіканської партії „Собор”, то, звісно, я відчуваю співвідповідальність за вирішення означених проблем. Тому я докладу усіх можливих зусиль для створення Інтернет-проекту, присвяченого проблемам свободи слова в Україні під умовною назвою „Відповідально”. Запрошую долучитися до підготовки цього проекту усіх небайдужих працівників засобів масової інформації, політиків, бізнесменів та ініціативних громадян.

Впевнений, що успішний приклад спільної дії бодай в одному конкретному питанні може стати важливою цеглинкою в справі утвердження в нашій країні істинної свободи слова як європейської демократичної цінності.

Анатолій МАТВІЄНКО, спеціально для “Української правди”

«Лидер страны должен уметь говорить непопулярные вещи и идти на них»

– Анатолий Сергеевич, в свое время Вы были активным борцом с политикой Президента Леонида Кучмы. По этой причине добровольно покинули пост главы Народно-демократической партии, которая в 1999 году под административным давлением приняла решение о поддержке Леонида Даниловича на выборах. В 2001 году Вы вошли в состав совета «Форума национального спасения», который боролся с Леонидом Кучмой. Прошло время. Скоро закончится 2009 год. Как Вы оцениваете результаты работы на Президентском посту Виктора Ющенко?

– Во всем, что я делал, делаю и буду делать, исхожу из того, что есть три интереса, которыми должен руководствоваться каждый политик. Первый – это национальные интересы. Второй – это то ли корпоративный, то ли региональный, то ли партийный, то ли какой-то отраслевой интерес. И третий – это личный интерес. Вот все их нужно строить в жесткой иерархии, и нельзя их менять местами при принятии любого решения. Так вот, на первое место надо ставить национальные интересы, на второе – корпоративные и только на третье – личные. Кто возражает о личном интересе, тот либо скрывает, либо поступает нечестно.

Если говорить обо мне, то в свое время я возражал в отношении деятельности Павла Лазаренко и Леонида Кучмы, потому что считал: их политика – это не есть национальные интересы, поэтому мы так и живем. Что касается Ющенко, словесно он все правильно говорил и говорит сегодня. Мне нечего возразить. Но, к сожалению, риторикой политика не заканчивается, она требует еще и действий. А именно – формирование команды и требование от нее реализации правильных решений. Вот в создании команды и реализации правильных задач Ющенко, к сожалению, заслуживает очень серьезной критики. Хотя и в риторике, мне кажется, политику иногда не столько важно говорить, сколько делать. Особенно в вопросах, которые касаются тонкого льда, тонкой материи, и в сфере духовности прежде всего. Ибо разговоры иногда будоражат массы, создают напряжение и компрометируют идею. Поэтому и тут важно не столько говорить, сколько делать.

Но все же преимущество Ющенко, в отличие от Кучмы, в том, что он все-таки говорит непопулярные вещи. Кучма никогда этого не делал. И потому это ломает сознание. Кто говорит, что большинство всегда право, наверное, ошибается. Я не говорю, что большинство всегда неправо. Но часто именно большинство консерватирует данность. И это служит преградой к движению вперед. Поэтому, по моему мнению, лидер страны должен уметь говорить непопулярные вещи и идти на них. Потому что в реформах часто много непопулярного. Но, с другой стороны, отсутствие реформ и объясняет, почему мы так плохо живем. Я имею в виду отсутствие и политической реформы, и реформы местного самоуправления, и судебную реформу, и реформу образовательную… Этого ведь ничего не сделано. Потому что Кучма этого не хотел, а Ющенко не смог в силу тех недостатков, о которых я говорил.

Ну и, может быть, самое главное. Это было бедой Кучмы и оказалось проблемой Ющенко: в условиях того состояния общества, в котором мы находимся, нельзя программировать себя на два срока. Надо эту скалу вчерашнего дня разрушить. Нужно ориентироваться на один срок, пусть лучше потом о тебе говорят как о создателе платформы реформ. А у нас каждый приходящий пытается сохранить свою популярность и первый срок ничего не делает, а на втором – ничего не может. И это проблема.

«У нас рабское общество, и потому люди, подобные Тимошенко, имеют сегодня большую поддержку и авторитет»

– В свое время Вы поддерживали Юлию Тимошенко. Были вторым номером в списке от ее политической силы. Затем Ваши отношение к ней изменилось. С чем это связано и как Вы оцениваете результаты ее работы в должности Премьера, а также ее президентские амбиции?

– Я всегда поддерживал национальные интересы, а не Юлию Тимошенко, как приоритет. Если Вы вспомните 2002 год, то, как поднять серьезную силу, чтобы Кучма не предал интересы нации, – это была задача номер один. Я бы мог спокойно идти с Ющенко, который уверенно набирал 22, или даже 23%. Я идеологически ближе с Ющенко. Но тогда в разговоре с командой Ющенко возникла как бы такая задача-проблема, что если в парламенте будет одна демократическая фракция, то это не совсем то. Лучше Кучму «бить» двумя руками, для чего необходимо попытаться провести две фракции – две силы, стоящие на позиции национальной демократии. И вот тогда, рискуя не пройти в парламент, я пошел на союз с Юлией Тимошенко, потому что она была заинтересована в контакте с такими силами, как УРП, УНП – Собор. Потом мы объединились с Лукьяненко в одну партию. И мы тогда, рискуя, пошли на такой блок, чтобы было две фракции, которые бы защищали европейские перспективы Украины.

И в 2004 году, когда готовились к выборам Президента, я все время говорил Юлии Владимировне, что мы не можем идти двумя кандидатами. И задача моя состояла в том, чтобы держать Ющенко и Тимошенко на одной орбите. Скорее, конечно, Юлию Владимировну на орбите Ющенко. И я выполнял эту функцию. Собственно, и моя идея была назвать Блок Тимошенко, а не «Батьківщина» или как-то еще. И в первую пятерку этого блока, если вы помните, входили три представителя нашей партии. Я, Лукьяненко и Омельченко. Я не скажу, что мы там доминировали. Нас всего было 7 человек. Но тем не менее, из 18 депутатов нашей фракции – это было существенное присутствие. И мы свою миссию выполнили. В 2006 году я Юлии Владимировне сказал, что мы не творили в этом блоке какие-либо козни. Мы прошли свою дорогу честно. Мы были конструктивны, и, если и были какие-то разногласия, мы никогда не выносили их на суд общественности. А в 2006 году, уже после выборов Президента, я сказал, что наш проект закончен. Она лево-центрист по идеологии. Я право-центрист.

Можно объединяться. Но почему Ющенко и Тимошенко не могут найти общие платформы? Потому что они разные по идеологии. И не нужно их объединять. Ситуативно – да. Но принципиально – нет. Она склонна больше к ручному управлению, к повышению роли государства. Я считаю, что чем меньше государства, то тем больше демократии. В этом принципиальное разногласие.

– То есть авторитаризм с ее стороны?

– Ну, что такое левые – это усиление налогового пресса, увеличение социальных гарантий со стороны государства и регулирование государством.

Это иная философия, нежели, я считаю, более возможна и эффективна для Украины. Я не говорю, что этого невозможно. Но я против того, чтобы я постоянно думал о Премьере. Я хочу жить в стране, в которой не думают ни о Президенте, ни о Премьере, ни о каком-либо министре. Почему я должен о них думать? Думают о том, что болит. Вот почему сегодня народ думает о Президенте, о Премьере? Потому что это болит. Но больная власть – это самая дорогая власть и это самая неэффективная власть в мире.

Да, Юлия Тимошенко очень энергичный человек. Да, она очень интуитивно чувствующий обстоятельства политик и мгновенно реагирующий на вызовы. Она достаточно хитрый политик. А хитрость – это проявление ума. Тем не менее, я считаю, что эта вот ее левизна – это не самый лучший способ и не лучшая стратегия развития Украины. Но у нас рабское общество, и потому люди, подобные Тимошенко, имеют сегодня большую поддержку и авторитет. Ее шансы велики и, скорее всего, она будет Президентом. Для меня этот факт не очень спорный. Хотя не все можно утверждать 100-процентно, многое будет зависеть от того, как она закончит этот год – сложный очень год. Я считаю, она очень мужественно ведет себя. И держит ситуацию. Но таким образом мы закладываем очень опасные перспективы. Не все правильно делается с точки зрения реальной экономики. Ее распределительные функции нанесли серьезный урон. Вот, скажем, регулирование хлеба, регулирование бензина, мяса… Это, знаете… Пустить дешевое мясо в Украину и при этом убить своего собственного производителя. Это очень серьезные вещи. Это уже вопросы безопасности.

То есть мы опять подошли к тому, о чем я говорил выше. Лидер не должен думать о том, чтобы его любили. Помните: государственные, корпоративные и личные интересы. Так вот лидер должен делать то, что полезно для страны, а не для его имиджа в конкретной ситуации. И в этом есть постоянная борьба.

«Мы не можем вместо одного диктатора, которым сегодня есть Киев, создать 27 диктаторов в виде областей»

– В Верховной Раде Вы возглавляли Комитет по вопросам государственного строительства и местного самоуправления. Руководители страны провозгласили европейский выбор Украины. Но европейские страны сильны, прежде всего, своим сильным и развитым местным самоуправлением. Как Вы считаете, почему за последние 5 лет в Украине в этом направлении практически ничего не сделано? Почему у нас до сих пор назначаются, а не выбираются губернаторы? Почему большая часть доходов с территорий по-прежнему уходит в Киев?

Почему нет административной реформы?

– Понимаете, административная реформа вообще и децентрализация власти в плане укрепления местного самоуправления, куда мы и должны децентрализировать власть, – это очень необходимое дело, но очень дорогое удовольствие. По моим подсчетам, только для проведения административно-территориальной реформы, то есть укрупнения только базового уровня, я уже не говорю о районе и области, надо 7-10 млрд. грн. Это базовый уровень.

Вот, к примеру, на сегодня есть город Бердянск и есть городской орган самоуправления. Но вот скажите, правильно ли то, что все села вокруг города работают в Бердянске, но не имеют качества жизни, потому что не имеют своего бюджета, хотя сами своим трудом создают какой-то бюджет Бердянска? Логика самого Бердянска сегодня такова, чтобы объединить эти села в одну громаду, в один муниципалитет. Но это невозможно сделать, потому что этого не позволяет закон в силу идиотской статьи 133 в Конституции, которая гласит, что административной единицей в стране является населенный пункт. А что разделяет населенные пункты – земля. Территория. А эта территория уже не есть территорией этой громады, то есть соседнего села. И раз так, то объединить населенные пункты без объединения земли невозможно. Потому нельзя и провести административно-территориальную реформу на базовом уровне.

Выгодно было бы Бердянску объединить эти села? Абсолютно выгодно, потому что город получает перспективу развития, он получает человеческий ресурс. Этот человеческий ресурс позволяет получить определенную бюджетную нагрузку на одного человека. И исходя из этого, уже можно распределить, где нам лучше построить школу, где, может быть, еще одну больницу, но обслуживать при этом все население громады и понимать, что все это население трудится на общее благо этой громады. А сегодня мы этого не можем сделать. Законы и Конституция не разрешают. Плюс нет средств

А не решив базового уровня, мы не можем двигаться дальше. Да, говорят сегодня, дайте больше власти областям и районам. Ну дадим. Но это не то, это не децентрализация власти. Это не местное самоуправление. Потому что в соответствии с Конституцией область и район есть органы местного самоуправления, которые обслуживают общие интересы базового уровня. Таким образом, мы не можем вместо одного диктатора, которым сегодня есть Киев, создать 27 диктаторов в виде областей. Я против такого.

Ну и кроме того, не может быть реального местного самоуправления, даже если мы теоретически сейчас скажем: вот есть территория, есть население – объединяйтесь. А надо ведь еще финансы. Потому что под полномочия, которые мы децентрализуем и делегируем на места, необходимы деньги. А деньги – это местные налоги. И тут у нас полная каша. Я не поддерживаю проект Юлии Тимошенко, которая внесла плату на недвижимость. Во-первых, надо с землей разобраться. Надо ввести прогрессивный налог. Если у Вас 15 соток, платите гривню, если гектары – платите миллионы. А сегодня ведь что 15 соток, что гектары – плата одна.

О недвижимости. Юлия Владимировна предлагает ввести налог. Но таким образом выходит, что если у тебя в городе 100 кв. метров, то ты не платишь ничего. И если личный дом 300 кв. метров, ты тоже ничего не платишь. А вот все, что выше, ты будешь платить. Но это неправильный подход. Потому что это подход, который толкает каждого из нас на коррупцию. Завтра я буду делить свой дом с сыном, мы формально будем жить в коммуналках, и при этом не будем платить налогов. Поэтому я считаю, что нужно платить за каждый квадратный метр, но устанавливать при этом прогрессивный налог. Пусть при 100 кв. метрах это будет минимум, но все, что выше – чем больше, тем дороже. Но платить нужно за дом, чем он больше – тем дороже, и сколько там живет человек, никого не интересует. Только тогда этот налог станет существенным источником пополнения бюджетов местного самоуправления. И укрепит его. А я сегодня спрашиваю: «Ну хорошо, в Киеве есть 3 тысячи квадратных метров, 10 тысяч метров – частные дома. А вот взять село, которое не находится близко к столице. Там не то, что 3000 квадратов, там трехсот метров ни одного дома нет. Это ж факт. И если так, тогда ж ведь никто и платить не будет, а значит, и бюджет пополняться тоже не будет».

Поэтому подход нужен очень вдумчивый. Ведь налог на землю и налог на недвижимость – это две финансовые опоры местного самоуправления. Если вы взглянете на Европу, там главные налоги, которые формируют бюджеты местного самоуправления, – это налог на землю и налог на имущество.

То есть, пока мы не решим все названные выше проблемы, мы не проведем реформу местного самоуправления.

«Наша власть в стране все-таки стремится к узурпации»

– Но что мешает Украине от разговоров перейти к делу? Что мешает хотя бы начать реформу?

– Очень главное тут то, что наша власть в стране все-таки стремится к узурпации. Причем эта власть хочет, чтобы ее любили, чтобы ее уважали. Это такая русская традиция строительства страны. Кто владеет страхом, тот владеет властью. Вот потому и у нас все зацентрализовано, чтобы местное самоуправление держать на коротком поводке. Что-то не так – мы тебе дотации обрежем или субвенции. Поэтому ты не можешь быть каким-то другим, кроме как внимательно слушаться, потому что ты боишься, что бюджета у тебя не будет.

Вот эта вот философия строительства страны: кто владеет страхом, тот владеет властью – это еще одна причина, почему не идет реформа местного самоуправления. Если вам дадут все, вам не будет страшно.

– Но еще хуже то, что присутствует правовой нигилизм, причем на самом высоком уровне?

– Это отдельная тема, но это главная беда, которая объясняет все наши проблемы. Коррупция, прежде всего. И, к сожалению, коррупция за время помаранчевой революции не снизилась, а увеличилась. И этот правовой нигилизм не притих, а расцветает. К сожалению, это из-за того, что и Ющенко, и Тимошенко, и Верховная Рада, и Верховный суд в том числе демонстрируют, что Закон не существует. А если можно Президенту и Премьеру, то почему нельзя другому? И этот правовой нигилизм разрывает Украину. Я вот сегодня и думаю о том, как поднять в стране общественное движение жизни по правилам. Ведь мы говорим не просто о коррупции, мы говорим о неуверенности каждого. Ведь если я знаю, что Законы есть, но их могут не исполнять, я живу, как на вулкане. В любой момент может что-то произойти. А бизнес вообще сегодня жить не может. Поэтому и важно поднять движение за жизнь по правилам, и прежде всего по Конституции, которая должна быть написана не под воровские банды, которые пришли сегодня в парламент или придут завтра. Тут надо менять избирательное законодательство. И писать Конституцию так, чтобы она сформировала атмосферу жизни по правилам, чтобы ее нельзя было игнорировать. И писать Конституцию нужно не в Верховном совете. Это необходимо делать на Конституционной ассамблее. Эту ассамблею нужно избрать по мажоритарным округам, чтобы туда пришли люди с конкретной готовностью. Там должны быть юристы, опытные управленцы. Причем у тех, кто будет писать Конституцию, не должно быть никаких преференций, чтобы, как минимум, на ближайшие пять лет они не могли избираться ни в какие органы власти. Необходимо это для того, чтобы они работали и писали ее не на свои интересы, а в интересах общества и страны. И приступить к такой работе необходимо немедленно. Дать полгода, год – и за это время нужно провести дискуссию в обществе, изучить имеющиеся наработки. Но важно понимать, что ни немецкая, ни российская конституции нам не подойдут. Нам нужна своя, украинская. Вот тогда у нас появится основа наведения порядка.

– Это в идеале, потому что для такого действительно взвешенного и объективного подхода должен быть баланс интересов, должна быть политическая воля. Ее наши политики пока не демонстрируют. Поэтому, как Вы считаете, есть надежда на то, что после президентских выборов в стране что-то изменится в лучшую сторону?

– Сегодня есть возможность принять Закон о работе Конституционной ассамблеи. Это надо сделать, и для этого есть шанс. Ну а если нет, то после выборов Президента регионы объединятся с Тимошенко, и если в этом качественном состоянии парламент начнет писать Конституцию, боюсь, напишут такое, что нам мало не покажется.

«Считать депутатов за козлов, которых загнали в стойло, и в этом стойле держать страхом – это неправильно»

– Ваше отношение к партийной системе выборов? Не лучше ли вернуться к мажоритарной или хотя бы к смешанной системе?

– Я был инициатором того, чтобы мы переходили на пропорциональную систему. И Кучму я «насиловал». Если помните, в 1998 году мы перешли на смешанную систему, когда половина парламента избиралась от мажоритарных округов, а половина – от партий. Считаю, моя позиция повлияла на то, что Кучма пошел на этот шаг. Но нельзя изуродовать систему, как мы это сделали. Мы изуродовали пропорциональную систему так называемым императивным мандатом. Нельзя было это делать в том виде, в каком императивный мандат был введен в 2004 году. А сейчас его хотят еще и усилить: ты кашлянул не так – все, тебя исключили. Но тогда нет парламента. Меня никто не должен страхом держать, что выгонят. Партии должны подбирать людей, способных отстаивать идеологию. А если кто-то переметнулся из партии в партию, то это проблема не ваша, это проблема не общества. Это проблема партии. И пусть партия отвечает перед обществом. Пусть ее больше не изберут. А считать депутатов за козлов, которых загнали в стойло, и в этом стойле держать страхом – это неправильно… Это не дает никакой дискуссии, не дает качества работы, ибо меня убеждать не надо, потому что мне могут приказать, и если я не выполню приказ, меня выгонят. А вот если меня как члена партии надо убедить, руководитель тогда должен готовить правильные обоснованные предложения. А если кто-то лучше предложил, принимать их. Это дает иное качество работы, иное качество политики. Но если страхом держать, это абсолютно не то.

А кроме того, мы все централизованно отдали партиям право решать, кого избирать. А надо пропорциональную систему решать в регионах. Как это в мире. Может, даже со списками региональной преференции. Ведь за партию вы голосуете в регионе. Так вы и смотреть должны, а кто же в этой партии будет от вашего региона. И если этот человек набрал большее количество голосов, то он будет представлять и партию, и регион. Люди с него хоть спросить могут. А если будет плохо работать, то и отозвать. Это право не партии, а народа – лишить меня или кого-то депутатского мандата.

А на местном уровне и в органах местного самоуправления вообще не должно быть никакой партийной системы. Там должны быть мажоритарные округа. Пусть партии выдвигают, пусть формируют фракции. Это их право. Но система должна быть мажоритарной. Потому что на местном уровне очень мало политики и очень много хозяйственных проблем. Там нельзя из Киева указывать фракции в Бердянске, как ей нужно голосовать. Это абсурд.

– Получается, альтернативой может стать вариант открытых списков…

– Может быть и так, а может, и смешанная система, мне тоже кажется, что это было бы отрезвление. Но мы опять приходим к проблеме написания Конституции. То есть к тому, о чем уже говорили. Но, к сожалению, в парламенте сегодня те, чья задача – обеспечить свое нахождение в Раде и обеспечить при этом свое фюрерство.

«Инициатива – это сегодня самый большой дефицит в Украине»

– Вы много сил и энергии отдали местному самоуправлению. Вам известна ситуация в Бердянске и то, что город делал в плане развития местного самоуправления. Многие идеи, которые были апробированы у нас, потом были растиражированы по Украине. Что бы Вы со своим опытом сказали по этому поводу?

– Я с большим уважением отношусь к Бердянску, его новаторству. И к Валерию Баранову. Я часто с ним советовался, когда возглавлял комитет. Считаю, что он человек, который будоражит сознание. Это очень важно. А инициатива – это сегодня самый большой дефицит в Украине. То, что Бердянск при Баранове стал интереснее, – это правда. Я не говорю, что нет ошибок. Но это и хорошо. У человека должно быть право на ошибки. Потому что если у человека забрать право на ошибку, у него надо забрать право и на жизнь. Правда, одно дело, если эти ошибки допущены во время устремлений во благо города и людей, и другое – если они допущены при попытке набить карманы за счет людей. Я знаю, сегодня в Бердянске есть проблемы с преемственностью начинаний, которые были при Баранове. Но к этому нужно относиться философски. Подходить к проблеме, я считаю, нужно так: есть Бердянск, есть бердянцы, есть дети и внуки, которые будут жить после нас. Нас не будет, а Бердянск будет. Поэтому и нужно думать об этой великой перспективе, а не о каких-то сиюминутных неприятностях и эмоциях. И себя нужно подчинять именно этой идее.

– Ваши пожелания бердянцам?

– Я очень хочу приехать в этот город, я любуюсь тем, как он изменился. И потому желаю бердянцам жить зажиточно, жить интересно и формировать в каждом, кто хоть раз приехал в Бердянск, желание приехать в этот город снова. Желаю вам процветания и успеха.

Вопросы задавал Виктор КУЛИБАБА

За словами голови Ради Старійшин таке рішення прийняте в зв’язку з тим, що Матвієнко – єдиний політик національно-демократичного спрямування із сучасним, адекватним реаліям, мисленням.

„Україна потребує президента-націонал-демократа, який зможе дієво протистояти загрозам як зовнішнім – приміром, з боку Росії, - так і внутрішнім: подолати ворожнечу і розбрат між політиками, сформувати дієву владну команду. Всі, хто знають Анатолія Матвієнка, підтвердять – будучи щирим патріотом, він є прагматичним та зваженим державним діячем”, - вважає голова Ради Старійшин УРП „Собор”.

Академік Костянтин Ситник також відзначає, що „успішний двадцятирічний досвід перебування Анатолія Сергійовича на високих державних посадах сформували такі менеджерські здібності, яким позаздрить кожен із трьох всенародно обраних президентів”.

В Раді Старійшин УРП „Собор” розраховують, що кандидатура Анатолія Матвієнка буде підтримана спорідненими націонал-демократичними партіями та патріотичними громадськими організація.

Раніше з ініціативою про висунення Анатолія Матвієнка кандидатом у президенти виступила всеукраїнська громадська молодіжна організація „Український Молодіжний Собор”.

„Ми переконані, що Анатолій Матвієнко посяде гідне місце серед претендентів на посаду глави держави”, - сказав Костянтин Ситник.

Тепер рішення Ради Старійшин повинен підтримати З’їзд УРП „Собор”.

Прес-служба УРП „Собор”